<назад

Перед шпаклеванием надо грунтовать?

Отправлено : Kadett-13N, 26 Марта 2004 12:49:05
http://wwwboards.auto.ru/ford/1577/492896.shtml

Подскажите, пож, какой порядок - забыл.
Зачистил - прогрунтовал - выровнял шпаклевкой?
(на многих шпаклевках говориться, что можно на загрунтованную и незагрунтованную).  Как правильнее?

По шпаклевке потом красить или сначала на нее тоже грунт нанести?

Надо ли использовать эпоксидную шпаклевку или вполне подойдет полиэфирная?

Какой лучше грунт использовать - двухкомпонентный или просто из баллончика (написано акриловый, но однокомпонентный)?

Как шкурки нумеруются в переводе с импортного на наш? Вот P120 это какая будет по-русски?

Сергей

Отправлено : Ken@t, 26 Марта 2004 12:54:34
В ответ на : Перед шпаклеванием надо грунтовать? (+) отправленным Kadett-13N, 26 Марта 2004 12:49:05

Кислотным , или с хроматами
: Зачистил - прогрунтовал - выровнял шпаклевкой?
-- ок для полиэфирных.. по кислотному грунту изолирующую грунтовку

: (на многих шпаклевках говориться, что можно на загрунтованную и незагрунтованную).Как правильнее?
: : По шпаклевке потом красить или сначала на нее тоже грунт нанести?
-- шпаклёвка - грунтовка - порозаполнитель - краска

: Какой лучше грунт использовать - двухкомпонентный или просто из баллончика (написано акриловый, но однокомпонентный)?
-- лучше двухкомпонентный - меньше усадка и испарения нет ))).

: Как шкурки нумеруются в переводе с импортного на наш? Вот P120 это какая будет по-русски?
120 ))) 120 зёрен на 1 мм^2 типа

Кирилл.

Отправлено : Kadett-13N, 26 Марта 2004 13:28:53

А вот еще про преобразователь ржавчины:
Использовать хочу просто Лужский (все эти грунты-преобразователи ВанСтепы - гов...о, попробывал уже, вся работа нафиг). Так вот, когда высохнет просто смыть водой по пленке? Или отшкурить пленку, чтобы она убралась? Или вообще не трогать пленку? А не разъест ли мне шпаклевку?

А вот финишные шпаклевки грунт не заменяют?

Сергей

Отправлено : Navigator, 26 Марта 2004 13:39:18

***Если уж использовал - то просто ХОРОШО промой, обезжирь и грунтуй. Я вообще не пользуюсь ими. ИМХО кал.
Травящий грунт имеет фосватирующие присадки, изолирующий их не имеет, это простая грунтовка. Порозаполнитель обычно акриловый двухкомпонентный.

: : А вот финишные шпаклевки грунт не заменяют?
***Нет.

Отправлено : Big Brother, 26 Марта 2004 13:53:44

Попробуй найти хотьковский преобразователь:  *А потом просто ортофосфорной кислотой еще пройдись. и будет тебе счастье.:) ржаветь в этом месте уже не будет

Отправлено : Navigator, 26 Марта 2004 13:57:57

я помнится приварил новую арку, обработал преобразователем, все по науке, смыл водой и ушел домой. На утро пришел, а у меня все рыжее от ржавчины. Вот тебе и преобразователь. К тому же если его хоть чуть чуть останется не смытым, а он останется, не в этом то в другом месте, он же жидкий, уда нить затечет или сам, или с обмывочной водой, то в этом месте прогниет еще хуже. Выход - импортные преоразователи которые не надо смывать.
иван.

Отправлено : Big Brother, 26 Марта 2004 14:33:12

Этот (хотьковский) преобразователь работает вообще хз как. Сначала отгрызает ржу, потом меднит, а потом еще что-то. Но в результате не ржавеет, мля. У меня пара отверток до сих пор медью покрыты... А на вид этот преобразователь грязь грязью с проселка. Увы, не могу никак найти еще.


Отправлено : Романоfff, 26 Марта 2004 12:55:17
В ответ на : Перед шпаклеванием надо грунтовать? (+) отправленным Kadett-13N, 26 Марта 2004 12:49:05

: Зачистил - прогрунтовал - выровнял шпаклевкой?
: (на многих шпаклевках говориться, что можно на загрунтованную и незагрунтованную).Как правильнее?
=-=-=-Можно и так и так, только грунт должен быть того же произодителя что и шпаклевка......

: По шпаклевке потом красить или сначала на нее тоже грунт нанести?
=-=-=-Перед покраской обязательно грунтуют зашпаклеванное место.

: Надо ли использовать эпоксидную шпаклевку или вполне подойдет полиэфирная?
=-=-=-Эт как говорится: "хозяин - барин".....

: Какой лучше грунт использовать - двухкомпонентный или просто из баллончика (написано акриловый, но однокомпонентный)?
=-=-=-Забудь про грунт в баллончике, он не для этих целей. Хотя бывает качественный грунт в баллончике, но редко. И он сильно дороже.

Отправлено : Navigator, 26 Марта 2004 13:44:05

Грунт не может быть никакой защитой поверхности, у него задача хорошо прилипнуть к металлу и обеспечить адгезию. Он имеет пористую структуру и если сразу не красить то в сыром гараже это место зацветет за несколько дней.
Я правда использовал это его свойство в некоторых местах пропитав его МИГом. МИГ он впитывает отменно, пришлось несколько раз проходиться.
Так что из баллончика тоже можно, я вааще травящий кистью клал.
Иван.

Отправлено : Романоfff, 26 Марта 2004 13:49:52

*Я в свое время перед покраской просто запылил грунтом несколько мест И он не зацвел и не отсырел=))) Но потом перед покраской его замучились смывать, плюнули и шлифмашиной сняли. Правда грунт был качественный Дюпоноский....=)))

Отправлено : Романоfff, 26 Марта 2004 13:35:06
В ответ на :
Так а двухкомп. как нанос - кисточкой? Пульта нет - отправленным Kadett-13N, 26 Марта 2004 13:29:56

Пультом обычно ложится ровнее, а если кисточкой класть - замучаешься потом шлифовать.
Советская эпоксидная шпакля имеет неприятные нюансы - некоторые краски и грунты с ней "конфликтуют", т.е начинают со временем отслаиваться, а могут и сразу превратиться в шагрень при полимеризации, и сама шпаклевка со временем начинает лопаться.


Отправлено : КорвинОНС2i_На_Озерах, 26 Марта 2004 13:10:31
В ответ на : Перед шпаклеванием надо грунтовать? (+) отправленным Kadett-13N, 26 Марта 2004 12:49:05

ГРУНТОВАТЬ перед шпаклеванием НИКОГДА НЕ НАДО, тем более из баллончика даже если написано что грунт травящий, акриловый иль еще чего. Первые слои 2-х компонентной шпаклевки почти всегда со стекловолокном. Зеленая Боди - яркий пример оной. После шлифовки (самый геморой шлифовка - если будешь шлифовать руками и шкурка на бруске - интенсивно смачивай процесс водой - хорошо поможет) если надо выравниваем еще столько раз ею сколько надо. Окончательную доводку (раковины и.т.п.) делаем полиэфирной (синяя Боди). Далее все грунтуем и красим. Если место шпаклевание гнилое - попробуй стекловолокно с алюминиевой пудрой - я так шпаклевал старую шестерку - нормально вышло.

Отправлено : Big Brother, 26 Марта 2004 13:50:09

Правильно, А если волосатой шпатлевкой, то  вообще хрен отвалится. Даже "тинейсик". Обрабатывать вручную умаешся...


Отправлено : Kadett-13N, 26 Марта 2004 13:24:12
В ответ на : Перед шпаклеванием надо грунтовать? (+) отправленным Kadett-13N, 26 Марта 2004 12:49:05

Хочу использовать средства марки Novoll
На инструкциях к шпаклевке везде не рекомендуется использовать мокрое шлифование. Это плохо?

Можно ли без краскопульта использовать двухкомпонентные грунты? Просто кисточкой например?

А почему "забудь про грунты из баллончика"? Не стойкие однокомпонентные?

Про Novol что-нибудь можете сказать?

А вот просто советской эпоксидкой шпаклевать плохо?

Отправлено : Slon_s, 26 Марта 2004 13:41:50
В ответ на : Хочу использовать средства марки Novoll (+) отправленным Kadett-13N, 26 Марта 2004 13:24:12

Про NOVOL не чего не скажу не знаю.
А вообще делают примерно так.
1) Хорошенечко зашкуривают поверхность, куда нужно наносить шпатлевку.
2) Обрабатывают преобразователем ржавчины (я юзал Панцырь. доволен)
3) После высыхания оного слегка мелкой шкуркой(1000 на сухую) зачистить.
4) Нанести шпатлевку(если предполагается толстый слой то сначала стеклотканевую, а потом обычную)
5) Зашкуривать можно как на сырую так и на мокрую, но лучше таки на сухую
6) Закрываем все раковины и выводим окончательную поверхность шкуркой. Если с водой то 1000 на сухую или шлифмашинкой то 400-600 (зависит от качества шкурки).
7) Протираем все хорошенечко растворителем. совместимым с грунтовкой (хуже не будет)
8) Наносим пару слоев грунта, или один, зависит от толщины слоя.
9) Лучше еще таки воспользоваться порозаполнителем (например тоже Боди, хотя он мне не особо понравился), нанести его с избытком, а потом сошкурить лишнее с водой, т.к. большинство порозаполнителей акриловые, то они очень хорошо шкурятся и проще скрыть место ремонта
10) Протираем еще раз все растворителем
11) Красим.


Отправлено : Navigator, 26 Марта 2004 13:53:36
В ответ на : Re: Грунт не может быть никакой защитой(-) отправленным Романоfff, 26 Марта 2004 13:49:52

Хороший грунт и наверное не в один слой. А беспородные грунты из баллончиков влагу не сдерживают.

Отправлено : Романоfff, 26 Марта 2004 13:56:28

В один слой.... просто один баллончик был а мест много, в общем машинка пятнистая была=)))
А насчет беспородных ты прав.


Отправлено : Navigator, 26 Марта 2004 13:32:12
В ответ на : Перед шпаклеванием надо грунтовать? (+) отправленным Kadett-13N, 26 Марта 2004 12:49:05

Обязательно сначала травящим грунтом, потом перекрыть простым, (шпатлевку нельзя класть на травящий грунт), а потом уже шпаклевать.
Потом опять грунт, потом порозаполнитель, потом краска. Так вроде.

Иван.

Отправлено : MAMONT_SV, 26 Марта 2004 14:17:59

есть более простые методы, но идея правильная, все через грунт, На данный момент наука идет семимильными шагами, появляются новые материалы которые при улучшении качества экономят время и деньги.

Отправлено : Navigator, 26 Марта 2004 14:24:32

И тем не менее есть годами отточенные рекомендованные технологии. Лично мне совсем не хочется эксперементировать на своей машине и делать работу дважды.
Иван.

Отправлено : MAMONT_SV, 26 Марта 2004 15:03:35

а знаешь как чайки делались? олово в место шпаклевки и слоев 20 лкп

Отправлено : Романоfff, 26 Марта 2004 15:14:51

Ну и зилы так же *только слоев было не 20 а поменьше, но красились они нитрой..... и нитролаком же покрывались.
Тока блин работа муторная выводить все это в ручную....

    Отправлено : Navigator, 26 Марта 2004 15:19:04

А еще победы вроде, отсюда легенды, что старые машины целиком луженые. Но тогда не было нормальных шпатлевок.
Иван.

Отправлено : MAMONT_SV, 26 Марта 2004 16:06:22

начать с того что они действительно практически полностью луженые, раньше не только шпаклевок, но нормальных прессов не было, потому детали выходили скругленные без резких переходов с поверхности на поверхность. и потом машины собирались практически на коленке, на минимальном стапеле и линейкой. И после сборки их доводили оловом. Технология нанесения олова токова, что первый слой лучше наносить за один раз. Поэтому если деталь вызывает сомнения, то ее проще покрыть первым тонким слоем, а потом выводить неровности. Кстати мастера, которые умеют работать с оловом на автомобиле, еще есть и сейчас это дело возрождается под эгидой того, что люди хотят иметь нестандартные машины (расширение и увеличение арок, удаление личинок, ручек арок, наращивание капотов)


Отправлено : MAMONT_SV, 26 Марта 2004 13:49:07
В ответ на : Перед шпаклеванием надо грунтовать? (+) отправленным Kadett-13N, 26 Марта 2004 12:49:05

1 жестянка
2 убрать ржу, остатки плохо держащейся краски зачистить 120
3 обработать кислотой образуется тоненькая пленка окисла препятствующая, как может коррозии (процедуру повторять и на следующих этапах, при прошкуривании до металла)
4 шпаклевка боди или подороже, наносить желательно неболее 2 мм.бумага 120-240 и вот тут вступает болончик краски для того чтобы лучше видеть дефекты поверхности немножко напылять до шкурования, НО (важно)перед нанисением следующего слоя шпаклевки остатки краски обязательно смыть растворителем 648. Перед нанесением грунта прошкурить 320 опять же тщательно прошкурить поможет болончик
5 грунт-порозаполнитель служит для многих вещей .ОБЯЗАТЕЛЬНО двух компанентный, желательно, но необязательно одной и той же фирмы с краской. Шкурица под акриловые краски 320 под металлики вплоть до 800.
6 краска. мля устал писать ничего не буду писать.

А ваще то есть туча хороших книжец которые дают продавцы красок так. У меня уже есть.в ней страниц 200 а4 формата и каждая очень интересная.

Отправлено : Ken@t, 26 Марта 2004 14:17:22

Возьми ремонтную систему DuPoint или Sikkens там много есть разного и качественного. Все работы желательно делать краскопультом... но лучше сдаться , по скольку на расходники и инструмент тебе потребуется значительно больше денег, опять таки руку надо будет набивать... Сделав же работы Body etc ты затратишь много времени при 0 (ноль) эффекте...
Пример. Переделав уголки зеркал из вёсельных под липиздрические через 1 месяц сошла караска в области прижима их к уплотнителям, Углы зеркал внешние (чёрные треугольники)- я делал сам.. но краска отпескоструилась .... за 1 год... вот что значит использовать боду етс...


Отправлено : Oled, 26 Марта 2004 14:19:57
В ответ на : Перед шпаклеванием надо грунтовать? (+) отправленным Kadett-13N, 26 Марта 2004 12:49:05

Корвин по идее прав, и для упрощения технологии перед шпаклевкой (хорошей - эпоксидной и тп) грунт класть не надо, шпаклевка и сама в железо хорошо вцепится. Что касается обработки металла в случае ржи, то надо либо использовать либо преобразователи (ну с ними все понятно), либо антикоррозионные грунты. Грунты эти бывают 2х видов: кислотные и антикор. эпоксидные.
Кислотные содержат в своем растворителе ортофосфорную кислоту, а эпоксидные - дубильные вещества, тамины (или как их там), такие же, как в импортных преобразователях ржавчины, которые смывать не надо. Сейчас все чаще все используют именно этот второй тип грунтов, потому что они более технологичны, по ним, в отличии от кислотных, можно сразу класть полиэфирную шпаклевку, без перекрытия обычным грунтом.

Отправлено : MAMONT_SV, 26 Марта 2004 14:26:13

борьба с ржавчиной в гаражных условиях бесмысленна максимум это можно продлить агонию

Отправлено : Oled, 26 Марта 2004 14:42:47

чем же негаражные условия от гаражных отличаются? Мозги просто надо иметь. В нужном месте. Без обид.

Отправлено : MAMONT_SV, 26 Марта 2004 15:53:31

дорогим инструментом без которого качественное восстановление невозможно
пескоструйка
сварка
пневматика
камера
сборка разборка авто
слесарка
Голова и руки многих людей

Отправлено : Oled, 26 Марта 2004 16:09:44

+++ мы не про восстановление говорим, а про борьбу с ржавчиной. Не надо из мухи слона-то делать.

: пескоструйка
: сварка
: пневматика
: камера
: сборка разборка авто
: слесарка
: Голова и руки многих людей

+++ и Хорьх 1923 года выпуска.

Отправлено : MAMONT_SV, 26 Марта 2004 16:27:54

совершенно не важно о чем идет речь: то ли восстановление всей машины, то ли восстановление одной детали разница во времени и целесообразности вообще процесса. Стоит ли определенный экземпляр усилий. А предпосылки качественного ремонта у всех разные.


Отправлено : КорвинОНС2i_На_Озерах, 26 Марта 2004 14:23:25
В ответ на : Перед шпаклеванием надо грунтовать? (+) отправленным Kadett-13N, 26 Марта 2004 12:49:05

а теперь реальная практика

1. Если ты шпаклюешь стекловолокно на грунт то шпаклевка имеющая более высокую жесткость чем грунт при укладке большим слоем банально отваливается. Отсюда и ваши рекомендации - тонким слоем - не более 2-х мм. А вот уважаемые ответьте - а если вмятина обширная в 3 - 4 см то как тогда-то ? Вы что и вправду думаете что 300 - 400 гр. шпаклевки будет удерживатся за грунт ? Фигу - улетает как миленькая вместе с грунтом. А вот её собственная агдезия такова что она на металл она ложится как холодная сварка. Главное чистая обезжиренная поверхность. Вот от того то и отваливается после сервисов шпаклевка что на грунт кладут.
а для тех кто сомневается читайте :

- Не наносить шпатлевку Polykit IV на термопластичные акриловые эмали и травящие грунты/грунты-выравниватели (washprimers и washfillers).

http://www.toyotabc.ru/paint/sikkens/repair-system.htm 

и не морочьте людям голову.

Теперь по поводу того с водой шпаклевать или нет?

если руками и если Боди (или какая другая шпаклевка что допускает водой) то лучше с водой. Особенно если нет шлифмашинки то Боди вообще предпочтительнее. Если есть шлифмашина - то в принципе пофигу чем шпаклевать.

Сейчас освобожусь и раскажу как гнилые места правильно делать.

Самое поганое гнилье обычно встречается на полу внутренней части порогов, и лонжеронах. почему поганое - потому что значительная часть металла сгнивает в хлам.
Что можно попробовать сделать. Резать, зачищать до ИДЕАЛЬНОГО металла (болгаркой с разным инструментом очень хорошо), варить, травим окрестности преобразователем ржавчина-. Далее на наше усмотрение или шовный герметик изнутри и шпаклевка с алюминием на швы снизу, или все шпаклюем. Что можно потом красить - красим. На дно хорошо класть Хаммерит - цвет роли не играет. Далее самое простое и дешевое решение намазать на все сланцевую мастику (первый слой разводим до киселя бензином, керосином или еще чем, сушим и на высохший праймер кладем то что погуще) - почему сланцевую ? Потому что хоть она и не даст идеальной шумоизоляции она не отслаивается кусками и не дает трещин как битумно каучуковая. Но вообще лично мне нравится на такие поганые места после ремонта класть хоть и дорого Динитрол для днища. Гнилые лонжероны переваривать не советую, не факт что вам удастся сохранить геометрию машины, лучше отремонтировать то что есть жестяными косынками. Особенно неудобно ремонтировать внутреннюю нижнюю часть порогов - потолочные швы довольно тяжело варить.
все остальные случаи ремонтировать гораздо проще заменой отдельных элементов.

P.S. Все это написано на основании личного опыта и не является инструкцией по ремонту.

Отправлено : Zero Tolerance, 26 Марта 2004 14:33:53

как гнилые места делать?  гниль надо вырезать - другого не придумали.

Отправлено : Navigator, 26 Марта 2004 14:40:19

Да ты чо! есть куча способов!
например забить прогнивший до дыр порог комканой газетой, зашпатлевать (ни в коем случае не зачищая!) и закрасить - морду кирпичом и на рынок продавать, или как вариант заклеить дырья бумагой, жвачкой, скотчем и т.д.
:)))))))

Отправлено : Романоfff, 26 Марта 2004 14:43:57

А можно еще пластилином смешанным с эпоксидкой..... Долго держится, месяца два-три.... потом когда холода наступают отваливается....=)))

Отправлено : tarantula_ScorpV6_2.8, 26 Марта 2004 15:14:28

пластилин еще классно с краской мешать.. он тада не засыхает.. зато и не отваливается...
замазал - покрасил сверху - загляденье ;))))
проверено..

а краска на него ложится - супер.. опять же и форму можно любую задать... не понравится - краску сверху снял скальпелем - и лепи что хошь - потом еще покрасишь ;)

Отправлено : КорвинОНС2i_На_Озерах, 26 Марта 2004 17:20:00

Кстати про пластилин, в том числе и про автопластилин
Раньше я тоже так делал на 2106 (швы труднодоступные, под молдинги хорошо автопластилин ей, или просто пластилин в смеси с оконной замазкой). Но вот почему-то почти никто не обращает внимание на тот факт что появились ШОВНЫЕ ОКРАШИВАЕМЫЕ ГЕРМЕТКИ.
Покупаешь такую тубу, намазываешь чего там надо ей по металлу (сварному шву, и.т.п.) ждешь когда чуток подсохнет и красишь. Все - аллес, получается прочное эластичное покрытие с очень хорошей агдезией. Если у вас нет под рукой точечной сварки, а есть полуавтомат и вам например надо повесить крыло, а сварные точки лень выводить (а их потом еще часто шпаклюют и тупым концом сверла имитируют точечную сварку) то мажем этой штуковиной и красим по ней - результат - у меня 2 года - намеков на гниль нет вообще. Кстати у Юрчика крыло когда-то раньше меняли и имитировали точечную сварку полиэфирной шпаклевкой - так под ней чуть чуть ржи завелось через непрошпаклеванные поры.

Отправлено : Navigator, 26 Марта 2004 15:21:40

А можно ничего ваще не красить  купить кусочек оракала похожего цвета и заклеить дырку или ржавчину :)

Отправлено : КорвинОНС2i_На_Озерах, 26 Марта 2004 16:54:27

А есть еще крутое зимнее решение для порогов просто зимой заливаем туда воду пока не замерзнет и в таком виде на рынок =)

Отправлено : Navigator, 26 Марта 2004 17:05:16

Тока не забыть надо прям по грязи и морозу хорошенько все замазать шоколадным слоем самой дешевой битумной мастики. Антикор типа, прибавляет в цене пару сотен баксов :))
Иван.

Отправлено : mauser@spb, 27 Марта 2004 13:33:32

мне такую продавали как-то...  Мастикой была вымазана по самые молдинги. Тоолстым слоем... :))

Отправлено : MAMONT_SV, 26 Марта 2004 14:58:35
В ответ на : а теперь реальная практика отправленным КорвинОНС2i_На_Озерах, 26 Марта 2004 14:23:25

    Вода. Практика современного ремонта показывает, что шкурение в сухую ускаряет процесс. Задумайтесь что делает вода? Выводит отработавший абразив и шпаклевку с места ремонта. и заполняет все поры собой, а это очень плохо.
далее травящий грунт технологический процесс представляете? занимает часа 4 при 20 гадусах, так может нанести преоброзователь импортный без смывания водой.
    Шпаклевка замечание про термопластич. акр и т.д. принимается, но неточность термопластичный акрил на металле применяется редко, для него есть другие материалы.
    О 2мм и прочности "прилипания". Если жестянщик не может вывести металл с точностью в 2 милиметра, или он делает на отеб.сь или это совсем не жестянщик. Если любую шпаклевку наносить существенно толще 2 мм поводки страшные (ради эксперимента нанесите на тонкий картон (нагляднее чем металл) площадью 100 на 100мм и толщиной 3мм и положите на ровную поверхность, проконтролируйте по поверхности картона через час, сутки , 3 суток и потом надо заботится о будущем. Если машину продавать и дотошный покупатель придет с магнитиком? лишний повод придраться.
Как шпаклевка так и грунт к металлу имеет ТОЛЬКО механическую адгезию, поэтому и существует пункт прошкуривания (искусственно увеличивается поверхность) и удаления рыхлой ржавчины и плохо держащегося лкп.
А основная задача грунта – это выравнивание поверхности, чтобы под краску прошкуривался только грунт со старым лкп (у метала и краски разная жесткость и за один проход шкуровального бруска сошкуривается разная толщина.)

Отправлено : КорвинОНС2i_На_Озерах, 26 Марта 2004 15:43:41

Да ладно вам ... =)
: вода практика современного ремонта показывает, что шкурение в сухую ускаряет процесс. Задумайтесь что делает вода? Выводит отработавший абразив и шпаклевку с места ремонта. и заполняет все поры собой, а это очень плохо.
--- ты что если работаешь со стекловолокном, не моешь его потом и не доводишь обычной полиэфирной что-ль ? Ты думаешь просто так разные шпаклевки для разных целей выпускают ?

: далее травящий грунт технологический процесс представляете? занимает часа 4 при 20 гадусах, так может нанести преобразователь импортный без смывания водой.

--- Далее идем и читаем перевод на
http://www.toyotabc.ru/paint/sikkens/repair-system.htm
для тех кто не знает - это перевод оригинальной инструкции к материалам Сиккенс.
читаем как раз про травящий грунт: После нанесения грунт Washprimer CR не шлифуется. Нанесение последующих покрытий через 15 мин., но не позже чем через 24 часа при 20 C.

реальность такова что если +25 - +30 и работаем на солнце то основной грунт можно положить уже минут через 5. Кстати - хотите верьте хотите нет но это свойство Сиккенса позволяет сделать окрас на улице без шагрени.

: шпаклевка замечание про термопластич. акр и т.д. принимается, но неточность термопластичный акрил на металле применяется редко, для него есть другие материалы.
--- стекловолокно имеет коэф. темп. расш. почти как у металла. Так что все там просто.

: О 2мм и прочности "прилипания". если жестянщик не может вывести металл с точностью в 2 милиметра, или он делает на отеб.сь или это совсем не жестянщик.если любую шпаклевку наносить существенно толще 2 мм поводки страшные(ради экперемента нанисите на тонкий кортон(нагляднее чем металл) площадью 100 на 100мм и толщиной 3мм и положите на ровную поверхность, проконтролируйте по поверхности кортона через час, сутки , 3 суток)и потом надо заботится о будущем. Если машину продовать и дотошный покупатель придет с магнитиком? лишний повод придраться.
--- очень часто встречается такая ситуация что невозможно вывести жесть в +/- 2 мм. Я например не раз видел машины пришедшие на разбор из Германии где в самых неожиданных местах (двери, пороги, задние части крыльев) встречаеются слои шпаклевки до 30 мм - а иной раз и больше. Да конечно ты поймаешь это магнитом - но по сути все равно, что там металл или шпаклевка лишь бы держалось крепко. Что интересно - если шпаклевка лежит, то коррозии в этих местах нет. Что касается эксперимента с листом - нет таких жестяных мест в авто чо-б испытывать такие деформации во время движения. И еще одно наблюдение - если грамотно шпаклеванное стекловолокном место бьется, то металл конечно деформируется, а вот шпаклевка ломается и куски её обычно остаются на металле. А вот полиэфирная отваливается на раз два от металла мелкими кусками.

: как шпаклевка так и грунт к металлу имеет ТОЛЬКО механическую адгезию, поэтому и существует пункт прошкуривания (искуственно увеличивается поверхность) и удаления рыхлой ржавчины и плохо держащегося лкп.
--- Агдезия безусловно механическая - диффузии нет, как и у смол на основе ЭДП. Но вспомним про холодные сварки - как там держится то? Но всю ржавчину ты все равно не удалишь в гнилом месте, даже если и травишь это место. Более того продукты травления тоже удалить нелегко.

: А основная задача грунта это вытавнивание поверхности, чтобы под краску прошкуривался только грунт с старым лкп(у метала и краски разная жесткость и за один проход шкуровального бруска сошкуривается разная толщина.)
--- Основная задача грунта обеспечивать хорошую агдезию ЛКМ в течении длительного времени. А шлифуют его в основном для того, что-бы устранить дефекты возникшие при грунтовании типа шероховатостей возникших от высокой плотности грунта, попавших посторонних примесей и мелких частиц.

Отправлено : Navigator, 26 Марта 2004 15:11:10
В ответ на : а теперь реальная практика отправленным КорвинОНС2i_На_Озерах, 26 Марта 2004 14:23:25

Отсюда и ваши рекомендации - тонким слоем - не более 2-х мм. А вот уважаемые ответьте - а если вмятина обширная в 3 - 4 см то как тогда-то ? Вы что и вправду думаете что 300 - 400 гр.
***Хм, это чтож за вмятина такая что туда входит 300-400 грам (читать банка шпатлевки)? таки вмятины надо рихтовать, а не замазывать.
Правильно толстые слои недопустимы, они отвалятся все равно от вибраций, что на грунт, что на металл ее ложи.
Из практики:
у меня заднее правое крыло было когдато сильно бито и стояла ремонтная арка, арка эта снова благополучно подгнила по краям, но в остальном все было в ажуре. Когда я менял арку, то вскрыл все эти дела - оказалось там вокруг лежит слой шпалевки до 5мм толщиной. Причем лежала давно, на большой площади и ничего не отвалилось. Шпалтевка оказалась мягкой и элатичной типа линолеума. Может именно потому она и не отвалилась от вибраций.
Иван.
 

есть не только теория но и практика

Отправлено : КорвинОНС2i_На_Озерах, 26 Марта 2004 15:50:23
В ответ на : Re: а теперь реальная практика отправленным Navigator, 26 Марта 2004 15:11:10

: ***Хм, это что ж за вмятина такая что туда входит 300-400 грам (читать банка шпатлевки)? таки вмятины надо рихтовать, а не замазывать.
--- у меня у дружка одного была 2107. Так ему помяли задний левый угол. Уж как он не выбивал это дело все равно место неудобное и вмятина осталась большая. на глаз ушло 3/4 банки зеленой боди. И немного полиэфирной. Машина с этим рукотворным делом ездит в области 4 года - хоть бы что.

: Правильно толстые слои недопустимы, они отвалятся все равно от вибраций, что на грунт, что на металл ее ложи.
-- см выше.

: Из практики:
: у меня заднее правое крыло было когда-то сильно бито и стояла ремонтная арка, арка эта снова благополучно подгнила по краям, но в остальном все было в ажуре. Когда я менял арку, то вскрыл все эти дела - оказалось там вокруг лежит слой шпалевки до 5мм толщиной. Причем лежала давно, на большой площади и ничего не отвалилось. Шпатлевка оказалась мягкой и элатичной типа линолеума. Может именно потому она и не отвалилась от вибраций.
--- это давно ремонтировали хорей полиэфирной. Я стекловолокно попробовал первый раз в 98-м на своей 2106 - там результат очень и очень похожий, за исключением того что грунт и краска со стекловолокна не отваливается.
: Иван.

P.S. В советские времена когда шпаклевок почти не было люди офигительно шпаклевали припоем расплавленным в тигеле. У моего отца была волга отремонтированная таким образом.


Отправлено : Zero Tolerance, 26 Марта 2004 14:28:53
В ответ на : Перед шпаклеванием надо грунтовать? (+) отправленным Kadett-13N, 26 Марта 2004 12:49:05

не нужно грунтовать  технология:
1. зачищаем метал
2. удаляем ржавчину преобразователем (после преобразователь смываем)
3. обезжириваем
4. наносим шпатлевку
5. обрабатываем шпатлевку
6. обезжириваем
7. грунтуем
8. красим

Более-менее понятно =)

 

Отправлено : MAMONT_SV, 28 Марта 2004 19:18:38
В ответ на
Да ладно вам ... =) Отправлено : КорвинОНС2i_На_Озерах, 26 Марта 2004 15:43:41
http://wwwboards.auto.ru/ford/1578/493446.shtml

вода практика современного ремонта показывает, что шкурение в сухую ускаряет процесс. Задумайтесь что делает вода? Выводит отработавший абразив и шпаклевку с места ремонта. и заполняет все поры собой, а это очень плохо.
--- ты что если работаешь со стекловолокном не моешь его потом и не доводишь обычной полиэфирной что-ль ? Ты думаешь просто так разные шпаклевки для разных целей выпускают ?
===я делаю стеклопластиковые детали работаю практически совсеми видами шпаклевок присутствующими на рынке. водой не мою использую пылесос и растворитель.

: далее травящий грунт технологический процесс представляете? занимает часа 4 при 20 гадусах, так может нанести преоброзователь импортный без смывания водой.

--- Далее идем и читаем перевод на
http://www.toyotabc.ru/paint/sikkens/repair-system.htm
для тех кто не знает - это перевод оригинальной инструкции к материалам Сиккенс.
читаем как раз про травящий грунт: После нанесения грунт Washprimer CR не шлифуется. Нанесение последующих покрытий через 15 мин., но не позже чем через 24 часа при 20 C.
===если ты работал этим грунтом, то при прошкуривании следующего слоя грунта на сквозь не обращал внимание как забивается шкурка??? и потом при временных затратах в 2 мин нанесение кисточкой преобразователя без промывки обрабатываемой поверхности и инструмента. и на последок Вы мне не противоречите. В ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС ВЛКЮЧЕНО И Нанесение последующих покрытий о чем в тои же инстукции и говорится.

реальность такова что если +25 - +30 и работаем на солнце то основной грунт можно положить уже минут через 5. Кстати - хотите верьте хотите нет но это свойство Сиккенса позволяет сделать окрас на улице без шагрени.
=== Уважаемый, а пыль, а равномерность прогрева со всех сторон.
перед словом "шагрень" поставьте пожалуйста слово "почти", а то могут и засмеять.

: шпаклевка замечание про термопластич. акр и т.д. принимается, но неточность термопластичный акрил на металле применяется редко, для него есть другие материалы.
--- стекловолокно имеет коэф. темп. расш. почти как у металла. Так что все там просто.
=== Это выражение спасает слово "почти"

: О 2мм и прочности "прилипания". если жестянщик не может вывести металл с точностью в 2 милиметра, или он делает на отеб.сь или это совсем не жестянщик.если любую шпаклевку наносить существенно толще 2 мм поводки страшные(ради экперемента нанисите на тонкий кортон(нагляднее чем металл) площадью 100 на 100мм и толщиной 3мм и положите на ровную поверхность, проконтролируйте по поверхности кортона через час, сутки , 3 суток)и потом надо заботится о будущем. Если машину продовать и дотошный покупатель придет с магнитиком? лишний повод придраться.
--- очень часто встречается такая ситуация что невозможно вывести ждесть в +/- 2 мм.
===это если хоца по быстрее

---Я например не раз видел машины пришедшие на разбор из Германии где в самых неожиданных местах (двери, пороги, задние части крыльев) встречаеются слои шпаклевки до 30 мм - а иной раз и больше. Да конечно ты поймаешь это магнитом - но по сути все равно что там металл или шпаклевка лишь бы держалось крепко. Что интересно - если шпаклевка лежит то коррозии в этих местах нет.
===есть и еще какая просто металл распирает в нутри и потом в один прекрасный момент кусочек шпаклевки делает ой.

---Что касается эксперимента с листом - нет таких жестяных мест в авто чо-б испытывать такие деформации во время движения.
===Вы не правильно меня поняли я говорю о внутренних напряжениях в слое шпаклевке и металл тянет. по моему опыту алюминий Д16Т 4мм за длине 300мм кривизна от начального положения 5мм при толщине шпаклевки 10мм

---И еще одно наблюдение - если грамотно шпаклеванное стекловолокном место бьется то металл конечно деформируется а вот шпаклевка ломается и куски её обычно остаются на металле. А вот полиэфирная отваливается на раз два от металла мелкими кусками.
=== по моим наблюдениям счет 1:1

: как шпаклевка так и грунт к металлу имеет ТОЛЬКО механическую адгезию, поэтому и существует пункт прошкуривания (искуственно увеличивается поверхность) и удаления рыхлой ржавчины и плохо держащегося лкп.
--- Агдезия безусловно механическая - диффузии нет как и у смол на основе ЭДП.
===основа ЭД-20, а ЭДП это дер.мовая комерческая разновидность(об это я говорил раньше)

--- Но вспомним про холодные сварки - как там держится то ?
===так же на механической адгезии, просто существуют различные добавки улучшающие прочность клееного шва(это тема другого разговора)

--- Но всю ржавчину ты все равно не удалишь в гнилом месте, даже если и травишь это место.
===удалишь и да же с пола и лонжерон можно менять, просто какую задачу перед сабой ставить.

--- Более того продукты травления тоже удалить нелегко.
=== Технологический процесс травления необходим для создания твердой пленки окисла препятствующей проникновению на поверхность металла воды и кислорода, а не для удаления ржавчины.

: А основная задача грунта это вытавнивание поверхности, чтобы под краску прошкуривался только грунт с старым лкп(у метала и краски разная жесткость и за один проход шкуровального бруска сошкуривается разная толщина.)
--- Основная задача грунта обеспечивать хорошую агдезию ЛКМ в течении длительного времени.
===одна из.

---А шлифуют его в основном для того что-бы устранить дефекты возникшие при грунтовании типа шероховатостей возникших от высокой плотности грунта, попавших посторонних примесей и мелких частиц.
=== шлифуют его для того чтобы обеспечит хорошую агдезию ЛКМ. а про "дефекты возникшие при грунтовании типа шероховатостей возникших от высокой плотности грунта", что то новенькое или я Выс не правильно понимаю.

Отправлено : Anton Papilin, 29 Марта 2004 00:58:45
В ответ на : 2Корвин продолжаем мериться пис.ками(+) отправленным MAMONT_SV, 28 Марта 2004 19:18:38

до конца не дочитал, уж больно вы там много друг друга цитируете, но могу сказать одно: если человек считает, что шкурить надо с водой, что 2мм шпакли это немного, и на улице можно хорошо покрасить автомобиль -- то это, конечно, очень распостраненная позиция, но она, извините, гаражная. Не в лучшем понимании этого слова. Нет, так, конечно, делать можно, и, в принципе, большая половина тутошних машин иного и не заслуживает, и вроде бы стыдиться тут нечего. Но однако говоря с таких позиций, все же не стоит забывать, что есть позиция и профессиональная, и если кто-то придерживается ее -- честь им и хвала, их надо беречь, а не спорить с ними, иначе хороших машин вообще не останется...

Отправлено : КорвинОНС2i_На_Озерах, 29 Марта 2004 11:56:39

ВОТ за что мне Антон нравится - пришел и все очень и очень четко разложил по полочкам. И правда какой смысл например красить профессионально насквозь гнилого Скорпа года 85 - 89, если такая работа будет дороже его самого раза в 2 - три. Самое оптимальное это гаражно-уличное окрашивание.

P.S. А ведь раньше на улице и кистью красили =)

Отправлено : MAMONT_SV, 29 Марта 2004 12:36:39

ага и из ведра обливали
был знакомый чел, который работал на военном заводе. Там детальки окунанием красили. Так при замене краски он сливки себе забирал. Свой москвич, на стекла наклеевал с помощью солидола газету и, обливал и получался богатый авто. Итак практически каждую весну. потом я его потерял из виду. Но вообще подход для скорпа 95 года.

Отправлено : КорвинОНС2i_На_Озерах, 29 Марта 2004 11:48:43
В ответ на : 2Корвин продолжаем мериться пис.ками(+) отправленным MAMONT_SV, 28 Марта 2004 19:18:38

блин ну как тут работать то ? =)
: вода практика современного ремонта показывает, что шкурение в сухую ускаряет процесс. Задумайтесь что делает вода? Выводит отработавший абразив и шпаклевку с места ремонта. и заполняет все поры собой, а это очень плохо.
* И чего плохого то ? Что сушить не надо ? А ты вот попробуй РУКАМИ без воды пошлифуй - сразу поймешь что лучше посушить или в сухую.

: ===я делаю стеклопластиковые детали работаю практически совсеми видами шпаклевок присутствующими на рынке. водой не мою использую пылесос и растворитель.
* Небось забыл написать что при больших площадях шлифования пользуешся шлифмашинкой, я кстати пользуюсь, тогда конечно вода нафиг не нужна, правда пылесос всю пыль все равно не тянет, все равно промывать растворителем. Кстати, я после воды тоже растворителем всегда промываю и сушу.

: ===если ты работал этим грунтом то при прошкуривании следующего слоя грунта на сквозь не обращал внимание как забивается шкурка??? ....... В ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС ВЛКЮЧЕНО И Нанесение последующих покрытий о чем в тои же инстукции и говорится.
* Сумбурно надергано, думаю что скорее всего мы об одном и том-же но по разному. Кстати если порозаполнитель Сиккенса делать чуть пожиже то его матировать (шлифовать) не надо, и сохнет оно обалденно быстро и ровно. Желательно только бывает класть второй слой, правда тоже не всегда.

: === Уважаемый а пыль, а равномерность прогрева со всех сторон.
: перед словом "шагрень" поставте пожалуйста слово "почти", а то могут и засмеять.
* Дело в том что красить на улице без "шагрени" действительно не так просто - это не из баллончика дрянью пылить. Ответ на то "можно" или "почти" банально прост - ты не пробовал красить утречком после дождя на улице ? Думаю нет - так вот если повезет - получишь результат вообще без "шагрени" (весной пока нет мух - лучше всего выходит =) )- но то скажем работа делаемая лично для себя, а не профессиональная сервисная окраска. И извини за отсутствие некоторых деталей в моих ответах - просто когда сидя на работе в спешке быстро набиваешь ответ некоторые детали опускаешь как-бы несущественные. А с Сиккенсом знаком, как Скорпа купил (ну блин там такой цвет - без компьютерного подбора никак) - то есть уже года 3 - 4, и красил его железки отнюдь уже не один раз. Что-то сначала не получилось (это кстати видно на стойках передних дверей когда я порозаполнитель развел строго по инструкции), а что-то вышло идеально. Ну да не суть.

: === Это выражение спасает слово "почти"
* Тем не менее стекловолокно на чистом металле сидит очень хорошо.

: ===есть и еще какая просто металл распирает в нутри и потом в обин прекрасный момент кусочек шпаклевки делает ой.
** Да господь с тобой, судя по тем сколам краски на поверхностях это "ОЙ" ожидалось уже года три ...

: ===Вы не правильно меня поняли я говорю о внутренних напряжениях в слое шпаклевке и металл тянет. по моему опыту алюминий Д16Т 4мм за длине 300мм кривизна от начального положения 5мм при толщине шпаклевки 10мм
** Дюраль вполне и вполне возможно. Но мы-ж не дюраль шпаклюем то ... тут своя механика. И потом Сталь у форда весьма пластичная (я думаю по сравнению с отечественными машинами в фордовской стали меньше углерода).

: === по моим наблюдениям счет 1:1
** Скажем когда как, правда я останусь при своем мнении. Хм ... видел у соседа вчера машину после второго ДТП - жесть ушла - остался только шпаклеванный стекловолокном профиль.

: --- Агдезия безусловно механическая - диффузии нет как и у смол на основе ЭДП.
: ===основа ЭД-20, а ЭДП это дер.мовая комерческая разновидность(об это я говорил раньше)
* Не столь существенно, мне кажется не стоит цепляться к деталям, суть я думаю и так ясна.

: ===удалишь и да же с пола и лонжерон можно менять, просто какую задачу перед сабой ставить.
* Вот тут я коренным образом не согласен. Все зависит от того насколько запущенное состояние. Дело в том что эта дрянь нарушает не только поверхностно структуру металла но и проникает внутрь, и что самое обидное её не видно. Поэтому часто выходит так, все вроде отодрали, все блистит, а микропоры что мы не видим ведут во внутрь, и потравится там не реально. А далее сценарий такой, в местах микропор спустя некоторое время, образуются микротрещины в ЛКМ и все гниет по новой. Конечно более менее помогают всякие травилки типа Раст мастера и иже с ними - но результат до конца никогда не ясен.

: --- Более того продукты травления тоже удалить нелегко.
: === Технологический процесс травления необходим для создания твердой пленки окисла препятствующей проникновению на поверхность металла воды и кислорода, а не для удаления ржавчины.
* Да все равно все это вопрос времени. Кстати самая лучшая пленка в реальной практике это либо лужение либо цинкование.

: ===одна из.
* Основная.

: === шлифуют его для того чтобы обеспечит хорошую агдезию ЛКМ. а про "дефекты возникшие при грунтовании типа шероховатостей возникших от высокой плотности грунта", что то новенькое или я Выс не правильно понимаю.
* Так и вижу как в покрасочной камере автозавода смена рабочих шлифует отгрунтованные машины по всей плоскости перед покраской. =)